OraNoua.ro
Publicat în 19 decembrie 2012, 21:10 / 147 elite & idei

Dan Dungaciu: „Nu România, ci NATO trebuie implicat în formatul „5+2!

Dan Dungaciu: „Nu România, ci NATO trebuie implicat în formatul „5+2!
+ Extern • + Observator

Publicăm interviul cu dl. Dan Dungaciu, Directorul Institutului de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române publicat in ziarul Timpul din Republica Moldova.

 „AIE mai are doar un an la dispoziţie”

– Domnule Dungaciu, anul 2012 se încheie în curând. Cum vedeţi acest an pentru RM şi mai ales pentru viitorul acesteia?

– Anul 2012 contează în primul rând, ca şi preambul la 2013, ca şi premisă pentru ce va urma în RM. 2012 nu a răspuns de fapt la nicio întrebare decisivă legată de viitorul RM, aşa că trebuie să aşteptăm urmarea. Sunt semne bune, care pot semnifica ceva important, sau… nimic.

 

– RM mai are doi ani de guvernare, doi ani în care trebuie să arate ceva populaţiei.

– Mai are unul, nu doi! 2014 nu contează, e an electoral. AIE are doar un an la dispoziţie, asta trebuie să ne fie clar tuturor. În 2013 vor trebui clarificate câteva lucruri.

– Care ar fi cele mai importante?

Relaţia cu UE, relaţia cu Tiraspolul, cu Rusia, acestea în primul rând, apoi relaţia cu vecinii, România şi Ucraina. Problema e că toate sunt, într-un fel legate, e greu să le desparţi. Nu se pot rezolva pe rând, e un pachet. Iar 2013 poate fi anul în care Chişinăul taie nodul gordian. Sau nu îl taie, iar regiunea, cu RM în frunte, va bălti mai departe.

„Apropierea Chişinăului de UE nu apropie malurile Nistrului”

– Haideţi să le luăm pe rând…

 

– Relaţia cu UE, pe hârtie, e clară. A devenit deja un truism că unul dintre termene este Summitul Parteneriatului Estic de la Vilnius, de la finele anului, unde Chişinăul ar trebui să semneze acordurile cu Bruxellesul, asocierea politică, Acordul Aprofundat şi Cuprinzător de Comerţ şi liberalizarea regimului de vize. Asta pe hârtie, pentru că în realitate e mai complicat. Dincolo de implementare, e nevoie de o decizie politică fermă. Şi eu cred că asta e cea mai importantă, mai importantă decât eforturile de implementare. Pentru că aici intervine Tiraspolul şi relaţia cu Transnistria. Intrarea Chişinăului în acordul comercial înseamnă, de fapt, intrarea economică în UE. Piaţa UE se întinde la Atlantic până… Până unde? Aici e problema. Unde pui frontiera, fie ea şi administrativă? E clar că nu poţi face o piaţa comună cu UE dacă nu ai frontieră sigură cu Estul. Sigur, discursul optimist oficial spune că frontiera e cea moldo-ucraineană, marcată acum cu stâlpi albi (?!). Dar cine o securizează? EUBAM-ul, Germania prin Parteneriatul Estic, UE? Asta înseamnă bani, construcţie de instituţii, logistică, decizii politice la Bruxelles şi, cel mai important, cooperarea Tiraspolului. Se va obţine asta până la finele lui 2013? Nu văd cum, mai ales că nu există nici măcar în Transnistria masă critică pentru asta, nici măcar la nivelul oamenilor de afaceri. Cel mai probabil, cred eu, este că dacă va semna un acord de tip comercial (DCFTA), Chişinăul îl va semna fără Transnistria. Asta nu înseamnă recunoaştere, înseamnă punere între paranteze, respectiv că frontiera administrativă a UE devine cea pe care Chişinăul o poate controla şi securiza. Adică cea actuală.

– Şi acordul de liberalizare a vizelor pe care RM vrea să îl semneze?

– Este acelaşi lucru. Tot de o frontieră sigură ai nevoie. Pentru liberalizarea comerţului şi pentru ridicarea vizelor, ai nevoie de decuplare temporară de Transnistria. Aşa că RM trebuie să ia decizii clare. Ăsta e testul guvernării, nu altul. Dacă opţiunea proeuropeană rămâne neschimbată, şi nu înţeleg cum s-ar putea schimba, şi nu se obţine acordul Tiraspolului, adică al Moscovei, şi nici asta nu văd cum se poate obţine, va trebui stabilită şi securizată o frontieră administrativă pe Nistru. Pentru cât timp? Nu se ştie… Vedeţi, a existat şi la Chişinău un soi de „principiul sincronizării”, dar nu al lui Primakov, adică sincronizarea între procesele de integrare europeană ale RM şi soluţionarea conflictului transnistrean. Soluţionarea prin europenizare. S-a dovedit naivă. Ideea că totul se rezolvă doar prin avantaje economice, vize sau de altă natură e, repet, naivă. Realitatea e mult mai complicată. După logica asta, după ce România a intrat în UE, ar fi trebuit să se reunească cu RM, sau măcar să fie o presiune puternică din partea populaţiei pentru asta. Aţi simţit dumneavoastră aşa ceva? Nu. Pentru că situaţia e niţel mai complexă. Păstrând proporţiile, de ce s-ar petrece altfel în Transnistria? Evident, nu se va petrece. Dimpotrivă. Eu cred că apropierea Chişinăului de UE nu apropie malurile Nistrului. Şi nu e vorba doar de populaţie…

 

„Rusia vede Nistrul ca linia frontului”

– E vorba şi despre Rusia.

 

– Sigur că da. În condiţiile în care Rusia nu este parte a procesului de extindere europeană, adică nu capătă beneficii concrete, nu are astăzi niciun motiv să sprijine proiectul. Şi nici nu o face. Din perspectiva ei, este perfect logic să facă asta. Moscova vedea Prutul ca „linia frontului”. Dar e clar că înţelege câteva lucruri: PCRM nu va mai ajunge niciodată la putere prin mijloace democratice, orice altă construcţie cere timp şi un eşec major al AIE în acelaşi timp, demografia nu o ajută, noul moldovenism, adică „moldovenismul europenist” nu e neapărat prorus, limba română va deveni tot mai importantă, deci Moscova scapă din mână RM. Ce să facă? Simplu. Continuă lupta în stânga Prutului, sigur, încearcă stoparea proceselor europene, dar securizează cealaltă linie, a Nistrului. Nistrul este acum „linia frontului”. E perfect logic din punctul ei de vedere, şi noi trebuie să înţelegem asta, că ne place, că nu, că vrem, că nu vrem. Şi în aceste condiţii, e clar că nu ne putem aştepta la cedări din partea Tiraspolului. Marja de manevră a lui Sevciuk e tot mai redusă, e clar că nu cedează şi nu cooperează, chiar sunt curios să văd când vor începe declaraţiile anti-Bucureşti, e parte din spectacol, negocierile sunt doar în favoarea transnistrenilor în aşa-numitele „grupuri de lucru”, apare ideea de consulat rusesc (marcarea teritoriului), se reconstruieşte aeroportul de la Tiraspol – oare de ce? – e numit Rogozin acolo şi nu altcineva etc.

– Dar declaraţiile lui Rogozin cât de mult trebuie luate în serios?

– Ştiţi cum se spune… Trebuie să fii deştept ca să faci pe prostul. Iar Rogozin asta face, joacă un rol. Îl joacă bine, nu degeaba a fost numit ambasador la NATO, poziţia cea mai mediatizată după preşedinte şi premier din politica externă rusă, deci un om care a ajuns sus de tot la Kremlin în ceea ce priveşte nivelul de încredere sau perspectivele politice de viitor. Până la urmă nici fostul ambasador Kuzmin nu avea declaraţii mai diplomatice faţă de RM. Deci nu e cazul să personalizăm prea mult, că unul e orientalist, altul baschetbalist sau are doctoratul în filosofie, asta contează prea puţin. Rogozin face ceea ce trebuie să facă din perspectiva Moscovei. Şi face bine, din moment ce toată lumea se uită la el. Ne place sau nu, Rogozin face agenda dezbaterilor. Dacă nu era Rogozin, ci altcineva, conţinutul era la fel, doar raitingul era mai mic. Rogozin are şi joc de scenă.

– Totuşi, Rusia a fost condamnată la CEDO în problema şcolilor româneşti din Transnistria…

– Chişinăul nu a reuşit să fructifice nici decizia CEDO din 2004 în cazul Ilaşcu, incomparabil mai dură, deci nu cred că trebuie să ne aşteptăm la prea multe acum. OSCE-ul minimalizează chestiunea, îşi vede de problemele lui tehnice, temporizează, nu vrea „politică”. Şi asta favorizează strict Tiraspolul. În plus, atenţie, nu e vorba de şcoli româneşti, ci de „şcoli cu grafie latină”. Aşa spune limbajul oficial. Ce o fi astea? Şcoli portugheze, englezeşti, olandeze, nemţeşti?… Lăsând gluma la o parte, dar de fapt e treabă serioasă, sunt două aspecte aici. Primul ţine de incapacitatea RM de a-şi defini clar limba. Nu o numeşte „limbă română” şi evident că se încurcă rău lucrurile şi în Transnistria. Ceea ce este „limbă moldovenească cu grafie latină” la Chişinău, în legislaţia transnistreană este „limbă română”, deci limbă străină. La Tiraspol „limba moldovenească” este vechea „limbă” din RSSM, adică „limba moldovenească cu grafie chirilică”. Transnistrenii sunt cel puţin mai consecvenţi, trebuie să recunoaştem! În al doilea rând, problema e mai gravă: numărul copiilor de la şcolile româneşti/moldoveneşti scade progresiv în fiecare an. Asta înseamnă, pe de-o parte, că mulţi pleacă din Transnistria, vin pe malul drept al Nistrului, sau că părinţii nu îşi mai dau copiii la aceste şcoli. Şi asta e grav, când părinţii văd viitorul copiilor lor în spaţiu de limbă şi cultură rusă înseamnă că nu mai au speranţe sau pur şi simplu nu vor ca Transnistria să reintre în componenţa RM. Mă tem că în câţiva ani problema şcolilor va dispărea complet.

 

„Nu este vorba despre statutul Transnistriei, ci al Rusiei”

– În aceste condiţii cine poate schimba ceva? Mai ales că Germania a renunţat să mai negocieze cu Rusia pe Transnistria.

– Eu nu ştiu asta… Aşa se spune. Dar nu cred că Germania, odată pornită, se poate opri aşa de uşor… Şi nu cred că ar trebui să se oprească, pentru că singurul actor care poate face diferenţa aici este Germania. În UE şi-a asumat spusa lui Thomas Mann, „Nu o Europă germană, ci o Germanie europeană” – deşi unii, mai maliţioşi, spun că vom avea o Europă germană şi o Germanie germană -, dar asta e altă discuţie… Dar Berlinul şi-a asumat recent şi surprinzător şi sarcini în Est. Doar Germania, din UE, este jucător major aici. Fără el nu se poate spera nimic. Dar nici Berlinul nu poate face ceva singur.În realitate, nici UE nici Germania nu au nicio pârghie reală în Transnistria. Doar Rusia are. Chiar dacă am presupune că Germania reuşeşte, prin avantaje financiare, să determine Tiraspolul să accepte condiţiile Chişinăului, să devină, cu RM, parte a celor trei acorduri europene, tot ar fi inutil, pentru că oricând Rusia poate organiza provocări, conflicte, tensiuni, „terorism teritorial” în Transnistria de tipul celui basc etc. Şi atunci totul se va duce pe apa sâmbetei. Deci Germania poate, dar nu poate fără Rusia, fără cooptarea Rusiei. Întrebarea cheie este cum să faci să captezi Rusia? Ce îi poţi oferi ca Rusia să renunţe a mai vedea Nistrul ca „linia frontului”?

„Primul scenariu de cooptare a Rusiei este economic”

– Și cum se poate face asta? Cum poate fi convinsă Rusia să renunţe a mai vedea Nistrul ca „linia frontului”?
– Aceasta este întrebarea strategică a regiunii… Și nu e obligatoriu că se poate face asta sau că scenariile vor reuși. Nu avem nicio garanţie. Ce vor europenii? Îmblânzirea şi cooptarea Rusiei. Toţi vor asta, chiar dacă acum lumea e prinsă în problemele structurale ale UE. Dar „chestiunea rusească” e tot acolo, prezentă. Cum să facă asta? Au delegat, tacit, Germania, iar Berlinul a pornit o ofensivă spre Est care nu este îndreptată împotriva Rusiei, dar nici nu poate ceda Rusiei tot. Timpul revoluţiilor colorate a trecut, acum „chestiunea rusă” nu se mai rezolvă printr-o formă post-Război Rece de „containment”, adică decuplarea Ucrainei de Rusia și blocarea Moscovei spre Vest, ci prin cooptarea Rusiei, de care Europa e încă dependentă energetic. Că nu va mai fi aşa pe termen lung, că în 15-20 de ani Rusia va intra în colaps etc., asta aşa o fi, dar nu trăim „pe termen lung”, ci în prezent. Și el arată cum arată… Ca să răspund direct la întrebarea dumneavoastră, eu cred că singura soluţie de cooptare a Rusiei este deplasarea „liniei frontului”, adică mutarea subtilă a acesteia. În primul scenariu, avem de-a face cu o mutare a frontierelor occidentale spre Est, în al doilea scenariu – cu mutarea frontierelor ruse spre Vest. Nu e vorba de graniţă aici, ci de frontiere. Eu văd din această perspectivă, deci, două scenarii de cooptare a Rusiei.

 

– Să începem cu primul.
– În primul scenariu de cooptare a Rusiei s-ar muta frontiera economică europeană în Rusia, adică Germania s-ar implica economic masiv în modernizarea Rusiei: fabrici, expertiză, experţi, ceea ce a mai făcut ea pe vremea lui Petru cel Mare. Mai ales după eșecurile din China, o serie de investitori germani s-ar putea reloca în Rusia. Rusia nu e China, în sensul în care există mai multe pârghii de control reciproc, ca să zic așa. Nu e simplu şi nici foarte plauzibil, mai ales că e greu să convingi investitorii privaţi să îşi ducă banii într-un spaţiu care, deşi stabil politic, şi asta vor investitorii, stabilitate, nu pare foarte atractiv din alte puncte de vedere. Dar nu e imposibil, nemţii din Germania federală au mai făcut asta în cazul RDG-ului. Nu e acelaşi lucru, clar, dar e un tip de experienţă. În acest scenariu, Rusia ar ceda în Transnistria, pentru că nu o mai interesează „linia frontului” de acum, fiindcă linia de demarcaţie între ea şi Europa nu mai este pe Prut sau Nistru din moment ce Europa vine în Rusia, pe dimensiune economică la început, dar care va afecta și dimensiunea politică de cooperare, pentru că altfel vor arăta negocierile politice între Berlin şi Moscova dacă Germania va prelua sarcina modernizării Rusiei. Adică Moscova nu mai are interes să se încrânceneze pe Nistru, pentru că „occidentalizarea” Rusiei, adică îmblânzirea ei prin includerea ei în spaţiul economic european (german) oricum va face Moscova dominantă în regiune.

– În ce sens?

– Dacă Rusia devine ţintă pentru investitori, deci se va califica pentru investiţii germane, e clar că sud-estul Europei nu va mai avea atractivitate economică. De ce să investești aici când Rusia și-ar oferi o piaţă mai mare, stabilitate politică, garanţi prin implicarea Germaniei etc.? Estul zonei non-euro, oricum dezavantajat din acest motiv, va cădea de pe harta economică în favoarea Rusiei.

– Cât de plauzibil este un asemenea scenariu?
– În esenţă, stă în capacitatea Germaniei să modernizeze, fie și parţial, Rusia, pentru că a mai făcut asta. La limită, ne putem imagina un Drang nach Oesten economic, mai ales în partea europeană a Rusiei, deși actuala criză economică reduce mult elanul chiar și în cazul investitorilor germani… Dar există o altă chestiune din pricina căreia aş fi sceptic. Ceea ce nu poate soluţiona cel puţin de la început o asemenea ecuaţie geostrategică a regiunii, adică prezenţa „scutului american”. O asemenea evoluţiei nu răspunde acestei întrebări. Nu îmi imaginez cum Germania poate oferi de la început și garanţii de securitate Rusiei, sau garanţiile de securitate pe care Moscova le dorește, dincolo de oportunităţile economice…

„Al doilea scenariu vizează relaţia NATO – Rusia”

– Și atunci la ce ne putem aștepta? Al doilea scenariu care ar fi?
– Al doilea scenariu ar fi invers: venirea Rusiei în Europa, nu doar pe conducte, unde Rusia are tot mai multe probleme, ci la masa marilor decizii strategice. Acolo vrea Rusia. E vorba despre mutarea frontierei de securitate a Rusiei spre Vest, adică cooptarea Rusiei în arhitectonica de securitate europeană, de fapt euroatlantică. Căci nu există una europeană. Securitatea europeană este, de fapt, euroatlantică. Rusia a mai făcut tentative de regândire a arhitectonicii globale de securitate, a tot vrut „comunităţi de securitate”, celebrul „Helsinki II” al președintelui Medvedev, care să depăşească vechile aranjamente de genul NATO sau OSCE. Rusia vrea schimbarea actualelor formate de securitate globale, pentru că nu are loc decisiv în ele, cu excepţia ONU, unde este în Consiliul de Securitate, parţial la OSCE. Dacă nu le poate schimba, vrea la masa deciziei. Moscova crede, de exemplu, că formatul de Consiliu Rusia-NATO trebuie aprofundat, extins, în favoarea ei. Deci, dacă o asemenea captare de care vorbesc eu aici se va face, sau dacă Germania va dori să se facă, Rusia ar trebui să capete alt statut la nivelul relaţiei cu NATO, pentru că despre asta e vorba, până la urmă. Într-un asemenea scenariu este vorba despre NATO. Mai exact despre renegocierea relaţiei NATO-Rusia. Sigur, drept de veto e mult pentru Rusia, dar co-decizie ar fi o chestiune care s-ar putea negocia. Dacă Rusia va primi co-decizie la NATO, e clar că nici Nistrul, nici Prutul nu mai sunt linii ale frontului, pentru că Rusia s-a dus mai sus, adică la nivelul deciziei. Și de acolo va putea gestiona altfel și chestiunea scutului antirachetă. Aici e miza majoră. Nu e vorba deci despre statutul Transnistriei, Transnistria nu contează în sine, ci despre statutul Rusiei. Întregul aranjament de securitate pe care îl cunoaştem va fi afectat, de aceea, cu exagerarea de rigoare, dar exagerez ca să întăresc ideea, în formatul „5+2” de negociere nu România ar trebui invitată, ci NATO! Pentru că la acest nivel e miza.

– Se poate ajunge la asta?

– Sigur că suntem acum la nivelul speculaţilor, dar dacă Germania își va propune să rezolve chestiunea, de ce nu ar putea încerca? În condiţiile în care în Germania va veni la putere o mare coaliţie de tipul creștin-democraţi plus socialiști, atunci ministrul de Externe al cancelarului Angela Merkel va fi, cel mai probabil, un socialist, iar la social-democraţii germani cooptarea Rusiei este cuvânt de ordine. Și nemţii când vor ceva, iau lucrurile în serios. Așa că ne putem aștepta la o asemenea tentativă, deşi succesul nu e garantat în niciun caz. Va fi greu, pentru că o redesenare a arhitectonicii de securitate implică decizii fundamentale la nivelul NATO, respectiv o nouă posibilă tensiune între „vechea Europă” și „noua Europă”, doar că acum taberele nu mai sunt atât de clare, „vechea Europă” având pârghii de influenţă mult mai serioase într-o Europă de Est în care aplombul pro-american nu mai este ce era odată, chiar dacă nu va dispărea niciodată complet.

– Revenind la discuţia noastră, care scenariu credeţi că este cel mai plauzibil?

– Suntem la nivelul speculaţiilor, dar trebuie să înţelegem aceste două scenarii ca posibilităţi sau direcţii de acţiune. Nici nu cred că sunt obligatoriu incompatibile unul cu celălalt. Pot fi consecutive, de ce nu… Ceea ce aș sublinia eu este că aici trebuie căutate, la acest nivel, mizele conflictului transnistrean astăzi, nu la nivel local, ca să spun aşa. Aceștia sunt actorii care contează. Dacă ceva serios se va rezolva în chestiunea transnistreană fără ca Rusia să impună singură soluţia, trebuie să ne aşteptăm să primească ceva în schimb.

Societatea civilă nu va accepta oricum nicio formă de transnistrizare

– Şi dacă nu primeşte?
– Atunci Rusia va rămâne pe teren, cu trupe şi influenţă, strânge şurubul în jurul liderilor transnistreni, oricum s-ar numi ei, OSCE-ul îşi continuă jocul de scenă pe care îl cunoaşte şi care, inevitabil, favorizează Tiraspolul, iar „soluţia”, dacă va accepta Chişinăul, nu va putea să fie decât, generic, un „Kozak 2”, adică un regim de transnistrizare, cu malul stâng controlându-l pe cel drept, prin parlament sau guvern, iar proiectul european va dispărea din peisaj cel puţin pentru o generaţie… Scenariul acesta este însă nerealist, nu pentru că nu ar pluti pe undeva în minţile unor politicieni, ci pentru că opinia publică, societatea civilă din R. Moldova, mă refer aici la partea ei cea mai activă, nu va accepta un asemenea scenariu şi i se va opune, cum a făcut-o, de fapt, când a apărut pe masă Memorandumul Kozak. Şi atunci Chişinăul era mult mai departe de Europa decât este acum!

– Deci nu se poate spera la o soluţionare favorabilă fără o înţelegere cu Rusia la un nivel mai înalt…
– Aici e miza chestiunii. Restul sunt note de subsol. Transnistria poate fi cheiţa cu care Rusia să deschidă uşa prin care devine ceea ce şi-o doreşte demult: putere regională cu incidenţă globală. Iar invitaţia va fi scrisă în limba germană, pe care Putin o cunoaşte bine.

Ultima ora:

ObservatorZF 30 de ani de business. 3 generaţii de antreprenori: GRUIA STOICA, Grampet

PoliticLudovic Orban va avea întrevederi, la Zagreb, cu Ursula von der Leyen, Angela Merkel şi Donald Tusk

EconomieZF 30 de ani de business. 3 generaţii de antreprenori: GRUIA STOICA, Grampet

ExternOvidiu Nahoi: Revoluția de catifea – unde sunt Cehia și Slovacia după 30 de ani?

EvenimenteEmil Hurezeanu: Anticamera lui ’89 – Despre curaj și eroi invizibili

CulturaFlaviu George Predescu: Gaudeamus. Criticul literar Daniel Cristea-Enache la interviurile DC News

SocialCezar Ioan: Legătura dintre salam (de Sibiu), pui fericiți, coeziune și responsabilitate socială – Agricola Bacău. Cine mănâncă împreună, rămâne împreună!

MoldovaAndrei Vlasceanu: Tragedie antică şi teatru rusesc la Chişinău



Club Romania | Elite si idei / www.oranoua.ro - Open Source Internet Database part of a non-governmental project / Contact: office[at]oranoua[.]ro | Operated by CRSC Europe