OraNoua.ro
Publicat în 2 ianuarie 2013, 13:05 / 178 elite & idei

Dan Dungaciu: Rusia îşi permite cu România ceea ce nu şi-ar permite cu alte state europene

Dan Dungaciu: Rusia îşi permite cu România ceea ce nu şi-ar permite cu alte state europene

Interviu cu Dan Dungaciu, directorul Institutului de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei României, publicat în Romînia Liberă.

Dan Dungaciu, directorul Institutului de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei României (44 de ani) consideră că 2013 ar putea fi un an decisiv pentru România, dacă UE hotărăşte să ridice vizele pentru cetăţenii Republicii Moldova. În acest caz, cel mai probabil Chişinăul se va despărţi de Transnistria, iar România va trebuie să fie pregătită pentru toate scenariile, atât pentru cele pozitive, în care ar putea prelua, de pildă, aprovizionarea cu alimente a Republicii Moldova, în detrimental Ucrainei, cât şi în cele negative, în care răspunsul Tiraspolului şi al Moscovei ar putea fi surprinzătoare, iar Bucureştiul ar fi nevoit să asigure frontiera euro-atlantică.

-Principalul obiectiv de politică externă al României, aderarea la Spaţiul Schengen, credeţi că ar putea fi atins anul viitor?

D.D.-Parţial. România a crezut că  e extrem de uşor, şi aşa era, să adere  la Schengen şi a crescut foarte mult miza simbolică şi politică în acest sens. Nu am atins acest obiectiv din cauza că s-a întâmplat ceva în Uniunea Europeană, nu fiindcă s-ar fi schimbat ceva în România. Cred că dacă România depunea acelaşi efort logistic şi financiar pentru a obţine ridicarea vizelor pentru Statele Unite, efectul era mult mai direct către cetăţean, iar câştigul în ceea ce priveşte imaginea publică era mult mai important. Schengen-ul nu afectează foarte mult cetăţeanul.

-Totuşi accesul pe piaţa muncii în statele din Spaţiul Schengen este important pentru cei care nu sunt mulţumiţi cu oferta autohtonă

D.D.-E adevărat, dar cetăţeanul român obişnuit nu este afectat, de aceea a fost o greşeală să se pună atât presiune simbolică asupra acestui obiectiv, doar fiindcă la început părea să fie ceva foarte uşor de livrat. Între timp acest stâlp fundamental al UE care este Schengen a intrat în criză: dacă ne uităm pe hartă mai atent vom vedea, însă, că între Grecia care este în Schengen şi restul statelor din acest spaţiu există o fâşie goală.

-Intrarea României şi a Bulgariei va umple acest spaţiu?

D.D.-Exact, aderarea României şi Bulgariei va lega Grecia de restul statelor din Schengen, iar în acel moment, spatiul de Liberă Circulaţie va avea un canal direct între zona de migraţie externă: acest lucru înseamnă proximitate cu Turcia, dar indirect şi cu Iran, Irak, Siria, ceea ce înseamnă deschiderea unui canal extrem de periculos sau perceput ca atare

-Deci România este ţinută la porţile Schengen nu din cauza că justiţia autohtonă nu este suficient de combativă cu faptele de corupţie, ci din alte motive.

D.D.-Da, din cauză că în UE se întâmplă ceva care ar putea să pulverizeze pilonii cei mai importanţi ai acestei construcţii şi va face ca Uniunea să arate altfel decât ne-am imaginat noi atunci când am anunţat că vom intra în Schengen şi am făcut mult tam-tam pe această temă.

-Dincolo de criza economică şi de această redefinire a europenilor despre care vorbiţi, poate că mai este vorba şi despre faptul că statele fost comuniste nu au evoluat neapărat în direcţia aşteptărilor Vechii Europe?

D.D.-Depinde unde ne plasăm, fiindcă cineva ar putea spune, de exemplu, că nici statele Vechii Europe n-au avansat în direcţia aşteptată, fiindcă au apărut mişcări şi resurecţii de alt tip şi care n-au început în Est, ci chiar Vest. Deci se întâmplă ceva şi cu UE, iar acest ceva arată mult mai prost în Vestul Europei. Estul nu are nici habitusurile, nici educaţia necesare, de aceea unele fenomene arată dizgraţios, dar acest lucru nu înseamnă că lucrurile rele se întâmplă doar în Est. Toată UE începe să-şi regândească şi atitudinea faţă de celălalt şi faţă de cel din afară luând tot mai mult aspectul unei fortăreţe. Pe de altă parte dacă ne întoarcem la canoanele de început, Grecia trebuia eliminată demult din Spaţiul Schengen.

-Pentru că prin Grecia intră cei mai mulţi imigranţi ilegal în UE?

D.D.-Da, dacă ar fi fost făcută o analiză corect cu ţările care pot sau nu să asigure graniţele Schengen, Grecia ar fi trebuit eliminată demult din acest spaţiu. Toată lumea ştie că Grecia este mult prea permeabilă pentru sarcina pe care o are şi nici nu cred că nivelul de corupţie din Grecia era atât de redus încât putea fi tolerat. A fost o perioadă în care UE accepta asemenea lucruri.

-Ce s-a schimbat?

D.D.-Multe. In Olanda a fost admis la guvernare un partid care arată altfel decât eram noi obişnuiţi să vedem că arată partidele europene. Noi spunem nu e Olanda de vină, ci partidul respectiv. Nu, e de vină guvernul Olandei, pentru că şi-a asumat valorile partidului respectiv şi care blochează toate canalele de imigraţie. Deci nu cred că toate problemele sunt în Est.

-Şefa diplomaţiei de la Washington a vorbit recent despre un „recul al democraţiei” în România şi în Ungaria. Cum ar trebui înţeles acest semnal la Bucureşti?

D.D.-Cred că acest semnal a început să fie înţeles, în sensul în care Bucureştiul ar trebui să nu ajungă în situaţia Ungariei, nici din perspectiva imaginii, nici din cea a evoluţiei de fond. Ungaria a depăşit nişte linii roşii pe care România cred că nu le-a încălcat. Sunt declaraţii care s-au făcut, contradicţii pe care Budapesta le-a deschis faţă de tot ceea ce înseamnă filosofia Occidentului: liste cu evreii care sunt duşmanii Ungariei sau războaiele cu Banca Central Europeană sau ambiţia premierului Orban din a transforma Banca Naţionala a Ungariei într-un controlor al marilor bănci occidentale care evoluează în Ungaria. Sunt lucruri ridicole, dar toate acestea au transformat Ungaria într-o ţară mult mai puţin frecventabilă decât România.

-Încercarea USL de a-l demite pe preşedinte a fost inclusă de Bruxelles tot într-o paradigmă a statului excesiv.

D.D.-În România s-au întâmplat lucruri care ţin mai degrabă de America de Sud, care totuşi nu au depăşit liniile roşii, încălcate de Ungaria. Teama faţă de Ungaria e mai mare, fiindcă lucurile rele sunt mai serioase şi mai serios asumate. Cred că semnalul lui Hillay Clinton a început să fie înţeles

-Tot Hillay Clinton spunea că Rusia încearcă să resovietizeze Europa de Est şi Asia Centrală. Cum ar putea Rusia să „resovietizeze” Estul Europei?

D.D.-Prin mecanismele clasice: conducte şi investiţii importante în această zonă. Să redevină puternică să se reîntoarcă, dar altfel. Se spunea că URSS era ţara unui singur partid, acum Rusia este ţara unei singure conducte, altfel spus, puterea se distribuie şi are numeroase canale de manifestare. Eu cred însă că altele ar putea fi lucrurile periculoase şi semnalul acesta a fost dat de Hillary Clinton nu doar pentru estici şi pentru Rusia, dar probabil şi pentru o anumită zonă din spaţiul occidental

-În ce sens?

D.D.-Rusia percepe în acest moment Nistru ca fiind linia frontului şi nu vrea să cedeze pe nici un dosar: Transnistria, Memorandumul Meseberg. Rusia nu are nici un motiv să cedeze. Va ceda doar în momentul în care va primi ceva în schimb. Deci Rusia nu-şi va retrage trupele din Transnistria şi nu va permite extinderea graniţelor euro-atlantice, decât în momentul în care va primi ceva în schimb suficient de consistent

-Ce-ar putea primi?

D.D.-Două lucruri.Negocierile se duc cu Germania, care a fost delegată tacit să se ocupe de această problemă, într-un moment în care americanii nu mai sunt la fel de interesaţi de această zonă ca în perioada Revoluţiilor Orange, în care sperau ca prin intermediul acestora să decupleze Rusia de Occident: cum zicea Zbigniew Brzezinski, dacă ai dizlocat Ucraina, Rusia nu mai este pericol pentru vest. Dacă Ucraina ar fi intrat în NATO, Rusia s-ar fi orientat spre alte zone. Acest proiect nu a reuşit însă

-Deci ce-ar putea să-i ofere Germania Rusiei, în aşa fel încât să fie de acord cu lărgirea spaţiului european până la Nistru?

D.D.-Modernizarea Rusiei, aşa cum s-a întâmplat pe vremea lui Petru cel Mare.În Rusia există bani, iar Germania ar putea să o înveţe pe Rusia cum să folosească aceste lichidităţi, mai mult Germania ar putea să-şi relocheze alte industrii din alte spaţii. Dacă Germania îşi asumă modernizarea Rusiei, după modelul RDG, păstrând desigur proporţiile, atunci s-ar putea să se întâmple ceva interesant pe această dimensiune. Germania poate obţine obiectivul dorit de UE: îmblânzirea Rusiei

-Şi Rusia va fi mulţumită cu această primă ofertă pe care aţi descris-o?

D.D.-Nu ştim, pentrucă problema Rusiei acum este una strategică şi se referă la scutul american. Ceea ce-şi doreşte Moscova, si acesta este al doilea lucru, este să aprofundeze relaţia Rusia-NATO, nu să aibă drept de veto, dar să existe o codecizie în problemele care o afectează.

-Nu ar fi o cerere exagerată din punctul de vedere al NATO?

D.D.-Nu ştiu, dar ruşii se gândesc la acest lucru

-Revenind la termenul folosit de Hillary Clinton, „resovietizarea” Europei de Est, cum aţi explica acest termen în contextul actual?

D.D.-Presiunea Rusiei în această zonă este evidentă, de exemplu Moscova a decis că toţi cetăţenii foşti sovietici vor primi cetăţenie rusească dacă îşi doresc. Primul cerc de interes al Rusiei este fosta URSS

-Dar care ar fi pericolul „resovietizării” în Estul Europei?.

D.D.-Aici nu este vorba de resovietizare. Totuşi România nu este Ucraina, dar Ucraina este ţintă imediată. Deci dacă resovietizarea se va petrece în fosta URSS, acest lucru ar aduce Rusia pe graniţa NATO. Aceasta este problema de fond

-Cum pătrunde Rusia în aceste zone?

D.D.-Prin investiţii şi cu ajutorul conductelor. Balcanii de Vest sunt o mostră a intervenţiilor de acest fel

-În România se pare că e invers, premierul Ponta aşteaptă să vină ruşii să cumpere diverse întreprinderi, dar aceştia întârzie să apară. E pentru prima dată când guvernul îi aşteaptă pe ruşi şi ei nu vin

D.D.-Mie mi-e greu să iau în serios toate declaraţiile. Dacă România îşi schimbă orientarea doar pentru că s-a schimbat guvernul, înseamnă că nu s-a întâmplat nimic în România. A fost cea mai proastă formulă de a apăra poziţia preşedintelui: dacă preşedintele nu mai e, România îşi schimbă orientarea. Păi dacă preşedintele nu mai e şi România îşi schimbă orientarea, înseamnă că nu s-a construit nimic în 8 ani de zile. Parteneriatul strategic cu SUA, funcţionează independent de persoane

-Intrarea mai multor investitori ruşi pe piaţa românească nu reprezintă deci nici un pericol?

D.D.-Investiţiile vor intra doar atunci când ruşii vor dori acest lucru. Ideea că ruşii stau la uşa României şi aşteaptă să intre cu sacoşe de bani să investească este total falsă. De fapt Rusia a tăiat România de pe harta investiţiilor şi a amicilor, iar ca efect ne-a crescut preţul gazelor. În 1995 când România a dat semnalul că merge spre vest, nu a mai fost interesantă pentru Rusia, la fel cum s-a întâmplat cu Polonia. Blocajul în relaţia cu Rusia nu e al Bucureştiului, ci al Moscovei

-De ce n-ar vrea Rusia să deblocheze această relaţie?

D.D.-Pentru că nu o interesează prea mult, apoi parteneriatul României cu SUA este atât de puternic încât va ghidona România şi pe viitor, iar Moscova înţelege acest lucru. Apoi, cu cât îi este mai rău României, Rusia are toate motivele să se bucure, fiindcă aici este scutul antirachetă. România şi Polonia vor fi pivoţii SUA în zonă indiferent cine administrează aceste ţări, iar Rusia ştie acest lucru. Pentru Moscova este foarte bine atunci când sunt tensiuni în cele două ţări, normal că a pescuit în ape tulburi

-Prin Vocea Rusiei, care a devenit brusc în perioada suspendării preşedintelui instrument de comunicare pentru Moscova

D.D.-Da, dealtfel Moscova foloseşte pentru România şi Republica Moldova instrumente speciale de comunicare. Ceea ce spune în raport cu aceste ţări,nu şi-ar permite să facă cu alte state europene. Suntem un fel experiment: europenii se uită la declaraţiile Moscovei faţă de noi pentru a înţelege următorii paşi ai Rusiei.Rusia îşi permite cu România ceea ce nu şi-ar permite cu alte state europene.

-Credeţi că Rusia se teme de un eventual viitor comun al României şi Republicii Moldova?

D.D.-Nu chiar, dar Rusia nu înţelege cum de România preferă să aibă relaţii cu cu ţară fără istorie cum e America, în loc să fie prietenă cu Rusia, care i-a dat pe Tolostoi şi pe Dostoievski. Rusia are un orgoliu foarte mare şi pentru ea n-ar fi suficient să ai relaţii bune, ea vrea să fie iubită. Anul trecut a fost o invazie de spectacole ruseşti de teatru şi de operă, un fel de captatio benevolente, dar fără să fie recunoscut ca atare.

-Care este scopul strategiei de comunicare prin care Moscova prezintă de câte ori se întâmplă ceva la Bucureşti părerea Kremlinului prin comentariile publicate pe site-ul Vocea Rusiei? Ce s-ar putea schimba prin aceste comentarii în viaţa politică sau în opinia publică autohtonă?

D.D.-Prin această strategie crează confuzie şi pune sub semnul întrebării angajamentele pe care România şi le-a luat în faţa partenerilor occidentalei. E o strategie schizoidă, fiindcă pe de o parte îi laudă pe politicienii care nu au rusofobii accentuate şi patologice şi pe de altă parte transmite mesaje de tipul: tezaurul României nu mai există sau că în Republica Moldova se vorbeşte altă limbă şi că Republica Moldova a fost ocupată de către Armata Română. Niciodată Rusia nu va putea cuceri bunăvoinţa populaţiei româneşti prin asemenea mesaje. Rezultă că Rusia nici nu ştie şi nici nu poate să acţioneze coerent în România. Rusia nu reuşeşte să seducă nici România, nici Republica Moldova. Rusia crede că devine seducătoare prin declaraţii şi gesturi care ţin mai degrabă de zona violului, decât a seducţiei.

-Credeţi că Rusiei îi este frică de o eventuală revenire a Basarabiei la România sau că proiectează anumite negocieri în acest sens?

D.D.-Sunt două lucruri: Rusia îşi dă seama că Republica Moldova nu mai este sub controlul său aşa cum credea şi percepţia ei acum este că Nistrul şi Prutul sunt linii ale frontului. Pe de altă parte demografic vorbind populaţia rusofonă este în scădere vertiginoasă, iar la nivel lingvistic,toţi  intelectualii publici se declară vorbitori de limbă română. Ruşii îşi dau seama că au pierdut acest spaţiu public şi oricât de moldovenişti sunt moldovenii, în spaţiul public ei recunosc limba română.

-Deci există temeri la Moscova?

D.D.-Da, mai ales că ruşii sunt foarte atenţi la sondaje şi o ultimă cercetare arată că 25 la sută dn tinerii de până la 27 de ani sunt unionişti. De altfel, Rusia face calcule şi cercetări amănunţite, mult mai subtile ca ale românilor, despre felul în care gândesc moldovenii. Au aflat astfel că un cuvânt important pentru a-i ţine cât mai departe pe moldoveni de români este „suveranitatea”. Rusia promovează acest discurs, deşi ea este cea care încalcă prima suveranitatea Moldovei menţinând trupe pe teritoriul ei.

-Republica Moldova speră să obţină în 2013 dreptul pentru cetăţenii ei de a circula fără vize în UE. Credeţi că după ce vor putea intra liberi în Europa, acei tineri unionişti îşi vor mai păstra această tendinţă?

D.D.-Pentru ca liberalizarea vizelor să aibă loc Republica Moldova trebuie să securizeze graniţa de Est, iar UE se va extinde din Portugalia, deci de la Atlantic până la Nistru.

-Ce rol va juca România în această ecuaţie?

D.D.-În primul rând România va trebui să preia aprovizionarea Republicii Moldova, deci toate firmele care vor duce produse acolo să fie româneşti, pentru că produsele alimentare sunt în acest moment aduse din Ucraina. În momentul în care se ridică taxele şi Moldova devine piaţă a UE, Ucraina nu va mai fi avantajată să exporte în Moldova.

-Deci Moldova va rămâne şi în CSI şi va intra şi în spaţiul economic european? Adică va avea comerţ liber şi cu statele fostei URSS şi cu UE?

D.D.-Da.  Pe piaţa CSI se pot vinde doar lucruri produse în statele respective.

-Deci Ucraina îşi va păstra piaţa în Republica Moldova şi România nu câştigă nimic.

D.D.-Doar dacă va plăti taxe, fiindcă Moldova va fi membră a spaţiului economic european

-Dar este şi membră CSI. E destul de complicat, dacă nu cere ieşirea din CSI.

D.D.-Nu e chiar aşa complicat.

-Cu cât se va apropia mai mult Republica Moldova de UE, cu atât se va îndepărta de România, fiindcă nu va mai avea nevoie de susţinerea Bucureştiului şi fiindcă nu cetăţenii de dincolo de Prut nu vor mai avea nevoie de paşapoarte româneşti?

D.D.-Republica Moldova nu se poate integra în spaţiul european împreună cu Transnistria şi cred că Relaţia cu România va continua în acelaşi fel. Singurul argument pentru statalitatea republicii este existenţa Transnistriei.

-Deci cu cât R.Moldova se va integra mai mult în UE, cu atât va fi nevoită să se aproie de România pentru a scăpa cât mai repede de Transinistria. Vor fi necesare în acest caz negocieri româno-ruse?

D.D.-R.Moldova este obligată să tranşeze cazul Transnistria, şi de altfel îi va fi mult mai uşor să securizeze frontiera pe NIstru şi să nu se complice cu frontiera moldo-ucraineană. Cum ar putea rezolva conflictul transnistrean câtă vreme există trupe ruseşti în Transnistria.

-Vă aşteptaţi la o despărţire amiabilă dintre R, Molodva şi Transnistria?

D.D.-Nu, pentru că nimeni n-ar spune-o chiar aşa. La începutul anilor 1990, parlamentul R. M. a adoptat o declaraţie care rămâne valabilă şi potrivit căreia R.M. este teritoriu ocupat. Dacă statutul rămâne acesta, atunci nu va fi vorba de o decuplare, fiindcă pur şi simplu nu poţi controla un teritoriu care este ocupat.

-Concluzia este că R.M.  trebuie să renunţe la Transnistria pentru a se apropia de UE?

D.D.-As vorbi mai degrabă despre o punere între parenteze. E singura soluţie pentur ca R. Moldova să facă paşi spre UE. 2013 va fi un an foarte important atât pentru R. Moldova, cât şi pentru România. Nu ştim ce se va întâmpla când R. Moldova va hotărî să traseze frontiera pe Nistru şi care vor fi consecinţele.

-Ce poate face România în această configuraţie?

D.D.-România nu se poate implica în negocieri, dar poate termina gazoductul Iaşi-Ungheni, care ar duce la independenţa energetică a Republicii Moldova.

-Aţi vorbit despre importanţa momentului 2013 pentru România.

D.D.-În 2013 R. Moldova îşi va decide relaţia cu Transnistria, cu UE şi cu România. Nu ştim cum va reacţiona Rusia sau Transnistria, în momentul în care Chişinăul va decide să se despartă, dar poziţia României va fi fundamentală fiindcă ea asigură fontiera NATO şi UE.

Ultima ora:

ObservatorRasvan Radu, Raport Unicredit: Economia României îşi va reveni până la jumătatea lui 2022. Care sunt principalele riscuri în acest an

PoliticSebastian Burduja: Ziua Internațională de Comemorare a Victimelor Holocaustului marchează sfârşitul Holocaustului

EconomieRasvan Radu, Raport Unicredit: Economia României îşi va reveni până la jumătatea lui 2022. Care sunt principalele riscuri în acest an

ExternGeorge Maior, la ceremonia de inaugurare a celui de-al 46-lea Preşedinte al SUA, Joseph R. Biden Jr.

SocialMihai Dragos, Vicepreședinte – societate civilă at Consiliul Economic si Social Al Romaniei Bucharest, Romania

EvenimenteThoader Paleologu: Duminica viitoare începem un curs de două întîlniri despre globul ceresc și globul pămîntesc

CulturaFlaviu Predescu: De Ce Citim, despre romanul Ion de Liviu Rebreanu

EditorialRadu Magdin: Bruxelles 2.0 – O strategie de influenţă europeană în timpul COVID-19



Club Romania | Elite si idei / www.oranoua.ro - Open Source Internet Database part of a non-governmental project / Contact: office[at]oranoua[.]ro | Operated by CRSC Europe