Adriana
Publicat în 5 martie 2012, 12:40 / 188 elite & idei

Dan Dungaciu: O Rusie europenizată este cel mai mare inamic al Europei de Est, inclusiv al României

Dan Dungaciu: O Rusie europenizată este cel mai mare inamic al Europei de Est, inclusiv al României

Vladimir Putin are prima şansă în alegerile prezidenţiale de astăzi din Rusia, dar realegerea sa pentru un al treilea mandat ar putea complica lucrurile în răsăritul Europei, inclusiv în România, a declarat Dan Dungaciu, preşedintele Institutului pentru Relaţii Internaţionale al Academiei Române, într-un interviu acordat EVZ. O Rusie cu o stabilitate internă garantată de Putin pentru cel puţin şase ani va fi ca un magnet pentru investitorii occidentali, în frunte cu cei germani, un scenariu cu grave repercusiuni economice asupra ţărilor est-europene, a explicat analistul.

EVZ: Care este miza scrutinului de duminică (astăzi, n.r.), pe plan intern şi extern? Sunt aceste alegeri nişte jocuri deja făcute?
Dan Dungaciu: Dacă privim aceste alegeri doar din perspectivă electorală, bineînţeles că mize mari nu există. Singura discuţie care se poartă acum în Federaţia Rusă este dacă Vladimir Putin va câştiga sau nu din primul tur. Problema cu această evaluare este că noi nu ştim câtă acurateţe au sondajele în Federaţia Rusă. Nu vorbim aici de instrumentul în sine, dacă este realizat corect din punct de vedere tehnic, este vorba că în Federaţia Rusă se manifestă un fenomen care poate fi denumit „spirala tăcerii”, aşa cum numesc sociologii acel fenomen în care oamenii spun altceva decât gândesc. Spirala tăcerii se întâmplă atunci când în spaţiul public spui ceea ce crezi că e bine să spui sau ceea ce crezi că intervievatorul se aşteaptă de la tine. S-a întâmplat şi în Republica Moldova. Mă refer la celebrele exit-polluri care au fost ratate chiar de unele case de sondare din România pentru că oamenii s-au uitat la intervievator şi nu au declarat ceea ce ei credeau că nu e dezirabil.

 În Rusia, dacă se întâmplă acest fenomen, ne putem aştepta ca oamenii să declare că votează cu Putin, dar ei să aibă altă opţiune electorală şi atunci s-ar putea să existe nişte surprize la votul de duminică.

Pe de altă parte, cu siguranţă în Federaţia Rusă nu ne putem aştepta ca alegerile să fie impecabile din moment ce guvernatorii regionali au fost numiţi de preşedintele Putin. Medvedev încearcă acum să schimbe acum formula, dar aceştia sunt oamenii lui Putin. În al treilea rând, mai există o problemă legată de opţiunile pe care le au alegătorii care nu votează cu Putin. Pentru că nu există, dacă ne uităm pe platformele politice sau programele electorale ale celorlalţi candidaţi, nu există mari diferenţe, există nuanţe. Până şi Mihail Prohorov, care susţine că nu este candidatul lui Putin, el nu candidează pe o platformă anti-Putin. El candidează pe o platformă care spune că toată Rusia trebuie să fie unită, să nu fie disensiuni interne…

…asemenea mesajului electoral al lui Putin – stabilitate internă.
…cam acelaşi mesaj. Acum, puneţi-vă în situaţia electoratului care vrea să voteze împotriva lui Putin. Cu cine să voteze? Sigur că există în Federaţia Rusă un curent anti-Putin, dar unde să se descarce? În Ziuganov, candidatul de serviciu? Nu au cu cine să voteze în acest moment pentru că piaţa nu a avut timp să îşi creeze lideri. Iar liderii liberali care există acum, Nemţov, Kasianov sunt în mentalul colectiv rus ştampilaţi cu eticheta sub 4 la sută. Cum să votezi cu cineva care ştii că nu va trece pragul? În ciuda tuturor lucrurilor pe care le-am spus, cred că Putin are prima şansă, are şanse să câştige din primul tur, mai ales că, şi acesta este ultimul punct pe care merită să îl discutăm, dacă nu va câştiga din primul tur, atunci între cele două tururi vom avea o reacţie publică foarte puternică, în sensul că da, se poate, iată că Putin nu a câştigat. Se vor mobiliza atunci toţi anti-Putiniştii şi va fi nu neapărat un pericol, dar va mirosi a revoluţie colorată în Federaţia Rusă. Lucru de care se tem cel mai mult actualii lideri ruşi. Nu-şi poate permite Kremlinul în acest moment să intre în turul doi.

Din punct de vedere sociologic, societatea rusă începe să se stratifice. În Rusia există două Rusii în acest moment: Rusia oraşelor mari – Sankt-Petersburg, Moscova, oraşele de peste 1 milion de locuitori – care începe să fie mai reticente faţă de Putin, şi Rusia rurală. Cea a funcţionarului public rus, a pensionarului care a servit în armata sovietică şi care primeşte bani de la Putin la pensie, oameni provinciali care nu au aspiraţii foarte mari, care detestă Occidentul şi care îi detestă chiar şi pe moscoviţi. Aceştia din urmă sunt mai sofisticaţi, vorbesc engleza, sunt expuşi la Occident, la Internet, au aspiraţii mari, vor liberalizarea vizelor cu UE, şi pe care provincia îi priveşte cu suspiciune. Ei bine, provincia este electoratul lui Putin în acest moment. Asta nu înseamnă că Moscova nu votează cu Putin, ci că proporţional el de acolo îşi trage electoratul. Acestui electorat i s-a adresat Putin recent pe acel stadion moscovit când le-a cerut să se lupte pentru Rusia, să iubească şi să apere Rusia.

Dar cât de credibil mai este acest mesaj electoral legat de stabilitatea internă?
Există două naraţiuni istorice în Rusia: una care vine dinspre Occident şi una dinspre Rusia. Din perspectiva occidentală, anii 90 ai lui Elţîn au fost ani de prosperitate, de început de occidentalizare a Rusiei, când firmele occidentale au început să vină în Rusia. Pentru ruşi, perioada aceea e cea mai nenorocită. Pentru ei, mai ales pentru cei din zona rurală, este perioada sărăciei, a umilinţei naţionale, a marilor hoţii, marilor averi şi a marilor oligarhi. Deci asta e diferenţa între cum vedem noi istoria Rusiei şi cum o văd ei. Mesajul stabilităţii către aceştia din urmă se îndreaptă. Îmi dau seama că Putin are unele probleme, dar nu pot da ţara pe mâna oricui, aşa gândesc aceştia. Şi toate astea pe un fond anti-occidental foarte profund.

Ce înseamnă însă o Rusie cu un Vladimir Putin încă cel puţin şase ani la putere?
Aici e problema. Ce candidat este Vladimir Putin sau al cui candidat este dincolo de electoratul intern? Mie mi se pare un lucru evident. Rusia în acest moment va insista pe instrumentele economice ca să devină un lider regional. Rusia ştie că nu poate deveni un lider mondial, dar vrea să devină un lider regional cu incidenţă mondială. Ce înseamnă asta: noi să fim şi în est şi în Asia ca să fim întrebaţi. Nu putem face mare lucru în Orientul Mijlociu, dar pe alte zone trebuie să fim întrebaţi. Dar Rusia este conştientă că nu poate să facă singură acest lucru, ea trebuie să se modernizeze. Şi nu e întâmplător că ruşii au publicat listele cu companiile scoase la privatizare, au extins termenul limită şi au schimbat procentele. Ăsta este un semnal pentru investitorii externi. În acest moment, 75 la sută din investiţiile străine din Rusia vin din UE, Rusia are cam 50 la sută rezervă valutară în euro şi 47 la sută din schimburile comerciale se desfăşoară cu UE. Ruşii au vrut încă de pe vremea lui Medvedev să dea drumul la privatizări, la aşa-numitul proces de modernizare. Sperau să obţină cam 200 de miliarde din privatizări. Ghinionul lor a fost că a picat tocmai în vreme de criză. Ei sunt conştienţi că trebuie să modernizeze Rusia pentru că altfel lucrurile nu mai funcţionează. Lucrurile se schimbă în lume şi chiar în domeniul energiei şi ei ştiu că vor cădea de pe harta energiei dacă nu se întâmplă ceva acolo. Vor să atragă investiţii europene masive, vor să injecteze bani în economie într-un moment în care ies bani din economia rusească.

Dar care e avantajul lor? Avantajul lor este că, cu un Putin la putere şase ani, ei îţi oferă o garanţie, o stabilitate economică. Dacă se va întâmpla acest lucru, dacă se va încheia un parteneriat ruso-european, mai degrabă ruso-german – în ruseşte Bruxelles se traduce mai degrabă prin Berlin – şi nemţii îşi vor duce fabricile în Federaţia Rusă, în momentul acela nemţii vor da un semnal: investiţiile se pot duce spre Rusia. Aceasta va fi cea mai mare lovitură pentru Europa de Est, inclusiv România, pentru că investiţiile nu vor mai veni. Noi ne facem iluzii că investitorii străini vin în Romania dar dacă piaţa rusă este garantată de Putin şase ani, cu parteneriat german, în are dacă ai o problemă de investiţii te duci la Angela Merkel şi ea vorbeşte cu Putin şi se rezolvă, atunci ce sens mai are să îţi mai aduci investiţiile în România, Bulgaria sau Ungaria? Pentru că Rusia este o piaţă mare iar investitorul nu vrea o democraţie perfectă, el vrea predicitibilitate pe care i-o oferă Putin. Iar timp de şase ani cel puţin el poate oferi asta unui investitor străin.

Deci dacă acest lucru se va întâmpla, dacă Rusia se va europeniza, mă rog, în formula rusească, atunci, ştiţi cum se spune, ai grijă de ce îţi doreşti că acest lucru se poate întâmpla. O Rusie europeană, repet în formula rusească, e clar că nu va fi Danemarca acolo, va deveni cel mai mare inamic al Răsăritului, inclusiv al României. Cu o Rusie agresivă ne-am cam obişnuit. Avem parteneriatul strategic cu SUA, foarte important, suntem membri NATO, deci avem protecţie maximă. Dar o Rusie europeană ce va face? Va atrage toate investiţiile spre ea, România, Ucraina, nu mai vorbesc de Republica Moldova, întreaga zonă va fi demantelată. În acel moment, putem citi acest scenariu prin Putin, candidatul Occidentului. Iar în această situaţie România va avea o problemă. Marea ameninţare nu este o Rusie agresivă, cu care ne-am obişnuit, ci o Rusie europenizată. Ar trebui să gândim şi în termenii acestui scenariu.

Sigur, în acel moment, peste câţiva ani şi relaţia Bucureşti-Chişinău se va pune altfel pentru că Republica Moldova fără investiţii nu va rezista. Nici acum nu se simte prea bine. Are o singură investiţie Republica Moldova – fabrica Coca Cola care s-a mutat de la Iaşi. Mai sunt vreo 2.000 de firme româneşti acolo iar următorul clasat are vreo o sută şi ceva de firme.

În ce fel se va pune atunci relaţia Bucureşti-Chişinău?
Republica Moldova va fi incapabilă să reziste, să supravieţuiască ca stat pe acest scenariu care, desigur, este unul ipotetic deocamdată. Remitenţele vor fi limitate până la urmă, nu poţi să trăieşti ca stat doar din remitenţe. Şi atunci relaţia cu Chişinăul va trebui privită din alte puncte de vedere pentru că Chişinăul va avea probleme enorme pe care nu va putea să le gestioneze singură. O perspectivă pe care România trebuie în acest moment s-o gândească.

Dar un Vladimir Putin la al treilea mandat, după modificarea după bunul plac a Constituţiei, mai este el un lider credibil şi legitim în afara ţării?
Depinde ce vrea planul extern. Vă aduceţi aminte de acele filme americane cu un rus rău şi un rus mai bun. Rusul rău era acea imagine după căderea URSS că poate veni un Rasputin sau un Ziuganov care poate să arunce cu bomba atomică, un rus de formulă troţkistă care va face mari probleme regiunii. Şi atunci occidentalii ce-au zis: decât un rus nebun mai bine un rus rezonabil. Sigur că un rus rezonabil nu e un democrat ca noi.

Occidentul este cel care a creat în Rusia acest sistem şi l-a susţinut. A pus între paranteze drepturile omului şi au zis că vrem rezonabilitate, vreum un om care ne garantează că nu apasă pe buton. Putin poate fi rusul rezonabil. Cum a fost votat Putin? Elţîn i-a pus mâna pe cap şi a zis că acesta e viitorul preşedinte. La fel şi cu Medvedev. Ăsta e sistemul de alegeri în Rusia. În Rusia nu sunt alegeri ca să fie ales preşedintele, ci ca să se valideze alegerea deja făcută. Asta e diferenţa între democraţia rusească şi cea occidentală şi de asta nu sunt surprize la alegeri. Asta nu înseamnă că populaţia rusă este oprimată pentru că i se impun lideri. Nu, ea doreşte aceşti lideri, îl vrea pe Putin, e populaţie imperială, nu gândeşte ca noi.

Lumea se întreabă mereu: uitaţi-vă cât de mare e Rusia. De ce să vrea bucata asta mică de pământ care e Republica Moldova? Da, dar rusul nu gândeşte aşa. El nici măcar nu îşi pune problema de ce ar trebui s-o cedeze pentru că el are un exerciţiu imperial care îl împiedică să gândească precum noi. De ce s-o cedez?

Revenind la întrebare. Depinde ce vrea Occidentul şi ce vrea Federaţia Rusă. Cât e de credibil? Dacă va câştiga alegerile atunci e credibil. Noi spumem că i-a scăzut popularitatea. Da, dar comparând-o cu alţi lideri occidentali, cota de popularitate a lui Putin este destul de mare. Deci depinde ce va face şi Putin. Dacă va face acel parteneriat cu Germania atunci sigur că va avea credibilitate. Problema este alta: cum va relaţiona Putin cu SUA şi cu NATO? Înainte, în anii 90, aveam spaţiul euro-atlantic, SUA şi Germania lui Helmuth Kohl, versus Rusia. Dar acum UE nu mai e coerentă în anumite politici şi nici spaţiul euroatlantic nu mai e coerent. Deci America va fi un actor important în această regiune.

Vestea proastă e că America dă semne de retragere. Atunci va fi o problemă pentru că America a fost singurul actor prin care frontiera euroatlantică s-a dus spre est. În condiţiile în care America se retrage şi gestiunea zonei rămâne europenilor atunci Putin nu va mai avea nicio problemă şi singura lui preocupare va fi cum banii europeni vor ajunge în Federaţia Rusă. Şi modul în care europenii vor accepta ca Rusia să gestioneze ceea ce numeşte vecinătatea apropiată, fosta URSS.

Rămâne de văzut în ce măsură America va pune pe agendă problema estului Europei. În perioada aceasta pre-electorală lucrurile sunt însă mai complicate. Şi aici e şi o problemă de investiţii, de scut antirachetă pentru că vă reamintesc: toţi candidaţii, nu doar Putin, au vorbit de scutul antirachetă şi că Rusia nu trebuie să fie de acord cu el sau că scutul antirachetă să nu fie instalat în 2015 ci să fie preluat ulterior de NATO. Nu e clar încă dacă Putin va participa la summitul NATO de la Chicago, ăla va fi un semnal important, participarea sau nu a Rusiei la acest summit. Dacă Rusia va merge pe confruntare, atunci lucrurile s-ar putea să se tensioneze iar această zonă să atragă atenţia. Dacă nu va merge pe confruntare, nu e neapărat o veste foarte bună pentru că asta va sugera o animită înţelegere sau o gestiune a Europei a acestei zone ceea ce ne va îngrădi nouă anumite instrumente de acţiune.

În condiţiile în care România tinde să aibă un rol geopolitic la Marea Neagră tot mai puternic iar Putin vrea de cealaltă parte o Rusie tot mai influentă în regiune, credeţi că relaţia şi aşa problematică dintre Bucureşti şi Moscova va fi una şi mai tensionată în viitor?
Din punct de vedere economic, relaţia cu Rusia începe să se mişte. Dacă v-aţi uitat prin oraş, sunt tot mai multe afişe cu teatrul rus din Moscova, de operetă, de balet, teatrul rus din Ucraina. Lucrurile astea nu pot fi tocmai întâmplătoare.

Marea problemă a relaţiilor dintre Rusia şi România este orgoliul mare al unui imperiu. Ei nu vor să accepte că poţi avea o relaţie de respect reciproc, ei vor să şi-i iubeşti. Ei nu înţeleg că aşa ceva nu se poate în acest moment. Ceea ce trebuie să înveţe Moscova e că putem obţine maximul respect reciproc, fără iubire că aia nu se poate. Şi pe asta trebuie construită relaţia bilaterală. Eu nu aş spune că relaţia cu Federaţia Rusă nu a funcţionat pentru că au existat câteva relaţii contondente ale preşedintelui Băsescu. Să fim serioşi, relaţia cu Rusia s-a rupt din anii 90 când ruşii au înţeles că România se califică pentru spaţiul euroatlantic. Când au înţeles asta au blocat toată piaţa. Când în 1995 ziarul Pravda a scris că România a devenit o colonie americană, ruşii au înţeles că nu pot ţine România alături de ei. România ar putea teoretic, după integrarea euroatlantică, să îşi rediscute relaţiile cu Federaţia Rusă, dar până acum nu au fost semne bune.

Este scutul antirachetă un impediment în eforturile de rediscutare a acestei relaţii?
Dacă vor să fie, poate fi, orice poate fi un impediment. Şi orice declaraţie de la Bucureşti poate fi folosită ca pe un pretext de către ruşi la fel de bine cum şi declaraţiile ambasadorului rus la Chişinău ar putea fi un prilej de dispută între cele două ţări.

Revenind la scenariul cu Rusia europenizată, ce poate face România în acest caz? Va fi America singurul refugiu?
America rămâne un refugiu pentru noi. Dar mă tem că România nu ia în serios America. Atunci când America transmite mesaje legate de corupţie, trebuie luate în serios. Pentru că, dacă mergem pe scenariul amintit, România va avea o problemă. Parteneriatul cu SUA rămâne vital, dar ca să aduci investiţii americane trebuie curăţate acele focare de corupţie pe care Washingtonul le semnalează. În caz contrar, mă îndoiesc că vor veni americanii să facă investiţii aici. România trebuie să ia în serios America nu doar la nivelul discursului diplomatic pentru că, dacă America spune că avem o problemă cu corupţia, atunci înseamnă că această problemă chiar există. Ei când spun asta se bazează pe ceva. Altminteri, cred că trebuie să începem să gândim acest scenariu negativ în care România va fi ocolită de investitori. Nu spun neapărat că se va întâmpla, dar trebuie luat în seamă pentru că s-ar putea să ne trezim cu provocarea în faţă şi să nu ştim cum să-i răspundem.

Legat de Transnistria, avem un nou lider la Tiraspol, aparent mai deschis dialogului, mai vizionar, s-au reluat după ani de zile tratativele 5+2. Complică venirea lui Putin la Kremlin aceste tratative?
Nu, Rusia nu crede în lacrimi. Doar în Republica Moldova, liderii de acolo, în naivitatea lor, au crezut că problema este bilaterală. Rusia este statul cu cei mai mulţi vecini din lume. Imaginaţi-vă ce este la ministerul rus de Externe. Niciodată Rusia nu negociază un singur dosar, ci n dosare. Toate se discută la pachet. La Chişinău au crezut că, dacă se duc la Moscova la ţar şi îi vor explica cât de complicată e problema Transnistriei o să îi înţeleagă Vladimir Vladimirovici şi le va da Transnistria înapoi. Dar nu a fost niciodată aşa. Moldova a fost mereu un mic dosar şi nimic nu se va schimba cu venirea lui Putin la putere.

Şi acum în paranteză, ceea ce mi se pare şi mai grav, schimbarea de lideri de la Berlin, Schroeder făcând loc Angelei Merkel, nu a schimbat cu nimic politica Germaniei faţă de Rusia. Toată lumea se aştepta că, după plecarea lui Schroeder care avea un salariu de 250.000 de euro pe an de la Gazprom, şi venirea lui Merkel să se schimbe politica faţă de Rusia, dar nu s-a schimbat nimic. Asta arată că aceasta este politică germană, nu social-democrată sau creştin-democrată. Asta e o chestie care trebuie să ne pună pe gânduri. La fel se va întâmpla şi cu Republica Moldova. Rusia are acum toate datele, toate cărţile în mână iar europenii nu au nici un cuvânt în toată această afacere. Europenii îi sună pe ruşi şi îi roagă să rezolve o problemă în Transnistria.

Totuşi, schimbarea lui Igor Smirnov cu Evgheni Şevciuk arată că nici ruşii nu pot controla chiar totul acolo. Kaminski era candidatul Rusiei. Nu a ieşit. Nu a ieşit nici în Osetia de Sud. Ăsta e un lucru interesant. Şevciuk a câştigat alegerile, problema este: a luat puterea cu adevărat? El este doar în acest proces de a obţine puterea care mai durează. Nu se ştie care va fi relaţia sa cu Moscova sau cu Ucraina, deşi el este ucrainean.

Nu era mai bine atunci ca negocierile 5+2 să fi fost reluate când lucrurile se decantau atât la Tiraspol, cât şi la Chişinău, unde este în continuare criză politică?
Tocmai aici e problema: Federaţia Rusă nu deschide niciodată nişte negocieri nu că are garanţia că le câştigă, dar are garanţia că nu le pierde. Deci faptul că ruşii după şase ani au deschis negocierile 5+2, căci de ei depindea asta, trebuie să ne pună pe gânduri. În acest moment nici la Chişinău, nici la Tiraspol nu există o putere stabilizată, doar la ruşi există o putere stabilizată.

Înseamnă atunci că ruşii au mizat din start pe eşecul acestor negocieri.

Nu. Înseamnă că ruşii, dacă au deschis aceste negocieri, ştiu că au toate sau majoritatea cărţilor în mână sau că nu li se poate întâmpla ceva rău. Ce rău li s-ar putea întâmpla lor? Să plece trupele ruse din Transnistria. Dar ei ştiu că în aceste negocieri nimeni nu va cere retragerea trupelor. Senzaţia mea este că nici UE care este observator nu va cere acest lucru. Aşa că situaţia este foarte favorabilă Moscovei din acest punct de vedere.

Problema Republicii Moldova este că ea trebuie să facă reunificarea cu Transnistria, dar fără să blocheze factorul european care şi aşa e destul de plăpând. În acest moment, dacă se face reunificarea, totul s-a terminat, frontierea euroatlantică se fixează pe Prut. În acest moment Republica Moldova nu are capacitatea să gestioneze politic şi electoral regiunea transnistreană. Acolo sunt generaţii de tineri de 20-25 de ani, de tineri care s-au născut în 1987-1988. Aceştia nu au fost expuşi statului Republica Moldova, ei nu ştiu de acest stat. Ei s-au născut în Transnistria, au studiat după manuele transnistrene, au fost expuşi Moscovei, Odessei. Această generaţie trebuie convinsă că în Republica Moldova e mai bine, ceea ce e greu. Nu au nicio treabă cu Republica Moldova. E mai greu acum să rezolvi problema transnistreană decât era înainte.

Articol publicat pe www.evz.ro

Ultima ora:

ObservatorCsibi Magor: „The enemy of good enough is great”

PoliticAdrian Hatos: Investițiile masive și susținerea economiei private trebuie combinate cu reforme care să eficientizeze și să profesionalizeze aparatul de stat

EconomieGruia Stoica a cumpărat terenul pe care se află fabrica sa de vagoane din Debrecen, Ungaria, în urma unei investiţii de 6,5 milioane de euro

ExternRadu Magdin: Options and possible solutions from an Eastern European perspective

SocialCsibi Magor: „The enemy of good enough is great”

EvenimenteSilviu Nate: „Jordan – A Stable and Peaceful Country in a Turbulent Region. A Review of Jordan’s Policy in the Last Decades and Some Future Perspectives”

CulturaIonuţ Vulpescu: Al cui ziceaţi că e Brâncuşi?

EditorialPetre Guran: „În Hristos v-ați și îmbrăcat”



Club Romania | Elite si idei / www.oranoua.ro - Open Source Internet Database part of a non-governmental project / Contact: office[at]oranoua[.]ro | Operated by CRSC Europe