Un interviu extins cu Ovidiu Raețchi, autorul unei istorii și analize excelente ale dezastrului genocidal al nazismului.

Istoria Holocaustului. Desființarea omului: de la ascensiunea lui Hitler până la execuția lui Eichmann, de Ovidiu Raețchi (editura Litera, 2021)

Cartea lui Ovidiu Raețchi este o lectură obligatorie atât pentru cei care caută să cunoască istoria, cât și pentru înțelegerea prezentului și a pericolelor ascunse în fisurile oricărei societăți. E un volum mare, documentat extrem de bine, cu o structură care te ajută să înțelegi fenomenul Holocaustului de la nivel local la cel european, care s-au inclus și s-au modelat reciproc. Iar prima secțiune, cu apariția și evoluția politică a nazismului, este una dintre cele mai bune lecții socio-politice pe care le-am citit vreodată. De predat la școală.

Am avut invitați aici, la Biblioteca Exploratorilor, numeroși autori de cărți minunate, de la natură la istorie. Dar consider că interviul uriaș de mai jos este cel mai important de până acum, pentru că e o lectură atât de necesară, pe o temă atât de sensibilă.

De aceea, am decis să nu îl pun în spatele paywall-ul, precum restul arhivei de articole, tocmai ca discuția să poată fi citită integral, gratuit, cu fiecare informație, cifră, loc și avertisment împotriva oricărei forme de extremism.

Dacă o să-ți placă interviul, te invit și să te abonezi (25 lei/lună ori 200 lei/an), pentru a te bucura de multe interviuri lungi și interesante cu unii dintre cei mai buni autori de nonficțiune. Jumătate din abonamente sunt folosite pentru donarea de cărți și construirea unei biblioteci publice – „Biblioteca Exploratorilor”.

Vasile Decu: Mulțumesc pentru timpul pe care mi-l acorzi pentru interviu, dar mai ales pentru carte. Am acum o expresie cam ‘neagră’, pentru că de câteva zile sunt scufundat în ea… Chiar și familia mi-a zis că devin din ce în ce mai negru, pe măsură ce o citeam. Dacă așa este la lectură, cât de grea a fost documentarea?

Ovidiu Raețchi: La documentare, după o perioadă apare efectul de desensibilizare. La început, ai exact starea unui cititor. Dar, după două-trei luni… Sigur, probabil e nevoie și de o anumită forță empatică aici, să intri cumva în pielea unui om care a trăit evenimentele astea, ca martor – că e greu să empatizezi atât de mult încât să te identifici cu o victimă. Și e lipsit de pioșenie să pretinzi asta. La începutul cărții vorbesc despre o anumită desensibilizare. Te obișnuiești cu răul, cu groaznicul, cu violența, după un timp, pentru că nu poți trăi pe culmi la nesfârșit, pe culmile disperării, pe culmile nefericirii, pe culmile spaimei. Dacă o să faci asta în mod sistematic, câteva luni, probabil o să trăiești aceeași desensibilizare, o să ai un ochi profesionist și rece cu care te uiți la cifre, la numărul de sosiți la Auschwitz sau în oricare alt lagăr, cu ochi de matematician.

Cartea are 600 de pagini și este doar o parte din puzzle-ul absolut uriaș al atrocităților care s-au întâmplat în Europa în acele decenii, cu un apogeu concentrat în doar câțiva ani. De ce ai ales structura aceasta de sinteză?

Pentru că, din punctul meu de vedere, în domeniul cercetării legate de Holocaust e nevoia cea mai mare. Așa cum e conceput acum sistemul academic, e încurajată cercetarea punctuală, cu o temă mică și dusă în profunzime – așa cum este și normal, și sănătos, mai ales având în vedere sensibilitatea subiectului. El trebuie cercetat impecabil; iar cercetarea impecabilă nu se poate face decât prin analize foarte bine delimitate.

Dar tocmai pentru că acest tip de cercetare la scară mică este încurajată, există tendința ca specialiștii să nu se mai ocupe de sinteze. Avem rar sinteze în ultimele două decenii. Ele au apărut masiv după anii ‘60. Iar posibilitatea mea, fiind cumva la întretăierea dintre politică, științe politice, istorie, poate chiar și filozofie, e mai degrabă să ofer o sinteză.

Cu atât mai necesară în limba română și în librăriile noastre, nu? Avem nevoie de o astfel de istorie.

Da, așa cred. În ultimii ani, după decenii în care subiectul a fost ascuns, fie de interesele politice ale comuniștilor, fie ulterior de rezervele naționaliste care au apărut după ’89, avem în sfârșit specialiști care s-au impus cu lucrări de referință, cum e Radu Ioanid, pe care îl citez mereu când trebuie să dau un exemplu. Sigur, avem și experții de la Comisia Wiesel, avem și lucrările foarte importante ale fraților Muraru. Andrei Muraru a publicat prima lucrare relevantă, din punctul meu de vedere, pe ceea ce s-a întâmplat în Transnistria, pentru că acolo este epicentrul Holocaustului românesc. Din punctul ăsta de vedere, lucrurile merg într-o direcție bună pentru cercetarea noastră. Tocmai de asta, pentru a ține pasul, am văzut nevoia unei înscrieri a fenomenului românesc în fenomenul european. Pentru că te ajută foarte mult să înțelegi, inclusiv România corect, dacă poți să faci comparații; dacă vezi doar din perspectivă românească, lucrurile se pot bloca, pot intra într-o spirală a repetiției lucrurilor pe care le-au spus cei dinaintea ta. Pe când, dacă te duci și compari ceea ce s-a întâmplat în România cu ceea ce s-a întâmplat în fiecare alt stat european implicat în Holocaust – pentru că au fost state care, fiind neutre, nu au avut legătură cu fenomenul, nu au putut fi forțate de Germania să participe la soluția finală – e o formă de a ține pasul cumva cu cercetarea românească. Și, sigur, publicul românesc, tocmai pentru că are acces la acest tip de sinteză europeană, poate să vadă altfel, să privească ceea ce s-a întâmplat în România.

Am aproape 40 de ani și-s ‘șoarece profesionist de bibliotecă’. Dar tot am descoperit enorm de multe lucruri pe care nu le știam, pe care nu le-am învățat la școală. Am fost de-a dreptul entuziasmat de prima parte a cărții, încă de la primele pagini. Cred sincer că măcar primele o sută de pagini ar trebui predate la școală! Explică foarte bine de unde a apărut nebunia asta, cum e amplificat și se auto-amplifică extremismul într-o societate. Am citit-o cu creionul în mână, pregătit pentru viitoarele relecturi. Și nu m-am putut abține să nu fac comparații cu prezentul. Am fost surprins de rolul jucat de media, de exemplu, în propaganda lor.

Media a făcut ceea ce probabil face și acum: a crezut că poate să folosească o grupare exotică, care făcea spectacol, care făcea audiență. Iar patronii media care aveau și interese politice în epocă au crezut, inițial, că îl pot coopta pe Hitler într-o alianță care să le aducă avantaje în jumătatea de sud a Germaniei, în zona Munchen-ului, pentru că ei, creștin-democrații tradiționali, naționaliștii tradiționali stăteau bine în jurul Berlinului și în Prusia. Au crezut că pot să-și dezvolte bazinul electoral cooptându-l pe Hitler ca actor minor într-o alianță conservatoare, să spunem, iar apoi, când Hitler a continuat să crească, au continuat să investească în el considerând că îl pot controla, inclusiv în calitatea lui de cancelar. Așa cum povestesc și în carte, inclusiv după ce Hitler a fost numit cancelar, lumea era convinsă că el va putea fi ținut sub control de conservatori, de președinte, de armată. Presa, media, a crezut că Hitler va fi idiotul lor util, dar s-a dovedit, de fapt, că idiotul util a fost media pentru Hitler, în ultimă instanță.

Un alt lucru pe care poate eu nu l-am înțeles cum trebuie până acum, și poate nici alții, este că, până și într-un stat aproape totalitar, durează până când poți să duci populația la un asemenea grad de nebunie. A durat aproape două decenii, de când a pornit toată povestea, chiar și după ce Hitler a preluat puterea, ca haosul, ca nebunia să scape de sub control.

Da, practic în Germania au existat două tipuri de stat. Este un lucru pe care îl explic în carte. Exista un stat legalist foarte puternic și dezvoltat, pentru că ăsta e spiritul germanic. Și tocmai ăsta e paradoxul, că Hitler a reușit să își construiască un supra-stat, un al doilea stat bazat strict pe autoritatea führerului, principiul autorității führerului, unde legalitatea era ceea ce voia, ceea ce credea, ceea ce simțea Hitler. A durat mult să impună acest principiu (uluitor, dacă te gândești că el se așeza tocmai pe acest puternic legalism al germanilor), dar l-a impus. Și, din momentul în care a impus acest bizar principiu al autorității führerului, nu mai era nimic de făcut. Depindea doar de gradul lui de nebunie cât de mare va fi dezastrul. Și s-a dovedit că gradul lui de nebunie era uriaș. Marea cedare pe care a făcut-o societatea germană în contextul crizei economice, în care nu mai știa ce să creadă, în care căuta un lider salvator, a fost să-l accepte pe Hitler și să-i spună ‘da, noi, din momentul ăsta, credem că tu ești un soi de reprezentant mistic al voinței noastre, tu simți, de fapt, ceea ce ne dorim toți sau cei mai mulți dintre noi și orice decizie iei tu va fi o decizie legală, corectă’.

Ceea ce se întâmplă în timpul Holocaustului, de fapt, este că Hitler are dreptul să emită legi într-o simplă discuție cu Himmler. De fapt, așa a fost duse la îndeplinire Holocaustul și soluția finală. Noi nu avem nicio consemnare scrisă a acelor discuții, nu a rămas nicio urmă, tot ce discutau ei era strict secret. Dar, în același timp, un ordin dat de Hitler într-un mediu neînregistrat și strict secret era o lege a statului german. Deci, da, e uluitor. Aici vedem ce înseamnă respectul față de lege, cum el poate fi deturnat atunci când spui că legea este voința unui singur om.

M-a șocat această putere pe care o mână de indivizi sadici, de nebuni (deși cred că fac o greșeală când le spun nebuni, clinic vorbind; au fost, pur și simplu, niște fanatici sadici și cruzi) au putut să provoace o asemenea reacție sistemică. Până la violența finală.

Da, din nou, lucrul ăsta s-a făcut în etape cumva. Toate aceste crime majore ale nazismului, care nu se rezumă doar la uciderea sistematică a evreilor, adică la Holocaust. Hitler a început aceste ucideri sistematice cu copiii bolnavi din Germania. Copiii germani – vorbesc de bebeluși, de copiii abia născuți care primeau de la moașe, fără măcar să fie văzuți de un doctor, un verdict că ar suferi de o boală gravă, de un handicap. Trei doctori vedeau aceste diagnostice puse de moașe, fără să vadă însă copilul, și decideau că el trebuie ucis. Acesta a fost primul program de ucidere a lui Hitler, urmat apoi de un program de ucidere care avea loc în spitale, vizând orice cetățean german care era bolnav cronic de mai mult de cinci ani – deci devenea o greutate sistemică pentru statul german, care nu voia să plătească câteva sute de mărci în plus pentru a-l întreține. Apoi, sigur, s-a mers înspre lagăre, înspre uciderea deținuților. Toți, nu doar evreii, care nu mai erau capabili de muncă. În tot timpul ăsta, evreii reprezentau deja o categorie specială, adică bolnavii evrei erau uciși pentru că erau evrei. Prizonierii evrei erau uciși deja pentru că erau evrei. Dar, ulterior, în faza finală, marea obsesie a lui Hitler a fost exterminarea tuturor evreilor. Alte categorii au trecut cumva în plan secund. Această crimă uriașă s-a făcut în două etape. Într-o primă etapă, s-a făcut prin reprezentanți personali ai lui Hitler, care țineau de Cancelaria führerului, erau angajații lui personal. Cum era și Himmler, care la originea SS era un bodyguard personal al lui Hitler. Nu era un lider în stat, era un lider privat, un politician minor de opoziție. Această suprapunere între SS, ca servitor al voinței führerului, și ulterior ca serviciu secret militar și polițienesc din statul german a făcut ca întotdeauna programul de exterminare, în prima fază, să se facă din ordinul direct al führerului, printr-un astfel de lacheu personal, ascunzând însă relația lui Hitler cu subiectul. Ulterior, acești oameni care au gestionat proiectele de exterminare ale lui Hitler au început să implice încet, încet statul Germaniei. S-au temut întotdeauna să implice direct statul german pentru că statul, mai ales un stat atât de evoluat cum era cel german, lasă urme, lasă documente birocratice, lasă intrări/ieșiri. Ei nu-și permiteau asta. Dar, în ultimă instanță, au reușit să implice și statul. Au reușit să o facă prin halucinația ideologică, punând mereu în fața oamenilor, în fața germanilor, care nu erau neapărat fanatici, o miză majoră. Iar miza majoră a devenit războiul. Inițial, a fost pregătirea pentru război. ‘Ne pregătim să ne recăpătăm demnitatea pierdută în 1918’. Și, ulterior, a fost războiul. Miza asta halucinantă: ‘Acesta este războiul destinului Germaniei! Dacă pierdem războiul, Germania o să dispară și copiii noștri vor fi uciși.’ Prin această halucinație, cetățenii normali, care nu erau neapărat naziști sau rasiști, acceptau să ducă la îndeplinire ordinele venite dinspre naziști, pentru că, altfel, se considerau vinovați pentru distrugerea Germaniei. Foarte importantă a fost mitologia creată după pierderea Primului Război Mondial și ideea că a existat acolo o trădare, a existat o conspirație evreiască și că, de data asta, nu trebuie să se mai întâmple; ‘de data asta, dacă nu va exista trădare și dacă vom lupta până la capăt, vom câștiga’.

Când spunem Holocaust, spunem Auschwitz, ne gândim la un perimetru de sârmă ghimpată, un loc aparte, izolat (o să vorbim și de acea expresie a „arheologiei răului”). Dar nu trebuie să uităm că Holocaustul a însemnat și multă violență pe câmpurile și în pădurile Europei, acel Holocaust al gloanțelor, căruia îi faci o istorie dureros de clară și de detaliată.

Da, iar Holocaustul gloanțelor se concentrează în zona noastră. Prin zona noastră înțeleg România și zona de invazie. De fapt, în Uniunea Sovietică – Basarabia, Bucovina, Transnistria, aici a fost Holocaustul gloanțelor, practicat de România dintr-o voință proprie și dintr-un proiect propriu, nu pentru că ne obliga Hitler, ci pentru că asta credea Antonescu că trebuie făcut. Iar prin Holocaustul gloanțelor, fie el românesc sau german, înțeleg uciderea sistematică a între un milion și două milioane de evrei, dar și de romi. E foarte greu să ai statistici, tocmai pentru că acești oameni au fost uciși fără documente de intrare, ieșire, cum se mai întâmpla în cadrul ‘soluției finale’, când ei plecau către lagărul de exterminare și aveai documente măcar din țara de unde plecau. Aici era război. Birocrația din Transnistria sau din Belarus sau din Ucraina nu erau foarte bine puse la punct. Pur și simplu, veneau în sat niște trupe germane sau de români, ridicau 200 de oameni sau 25.000 de oameni, cum s-a întâmplat, îi duceau lângă o groapă comună deja făcută, o groapă pentru apărarea antitanc, de obicei, sau îi puneau chiar pe ei să sape groapa respectivă, și îi împușcau. În funcție de numărul victimelor, procesul putea să dureze între un minut, o execuție de câteva zeci de oameni, și trei-cinci zile. Cifrele cele mai mari, care sunt cifrele din Ucraina, de la Babi Iar, de exemplu, sau din țările baltice, unde au fost niște masacre cumplite, sunt în jur de 25.000 de persoane împușcate timp de trei zile, sistematic. Erau cazuri în care erau împușcate câteva mii, erau duse apoi înapoi, să se odihnească și călăii, reveneau a doua zi și erau uciși. Dar asta s-a întâmplat și în România, în locurile cele mai cumplite, de fapt, în zona de ocupație românească, care era România sigur – în Transnistria, la Bogdanovca, au murit probabil 40.000 de evrei uciși în perioada Crăciunului. Mulți dintre ei erau dezbrăcați, iarna, în luna decembrie, și așteptau în pământ glonțul ca pe o eliberare din cauza condițiilor cumplite de acolo.

Ăsta e Holocaustul gloanțelor. Se întinde pe toată zona de ocupație germană, după lansarea operațiunii Barbarossa, pentru că planul lui Hitler a fost ca, dacă tot trece prin zona aia, să și extermine evreii, care reprezentau din perspectiva lui o gură în plus de hrănit. El era foarte interesat ca armata germană să se hrănească cu produsele locului, nu să trebuiască să fie hrănită cu ceea ce era transmis din Germania. În alte state europene, inclusiv în Occident, inclusiv în statele din sud, Grecia, Italia, Franța, a existat un alt tip de Holocaust. A existat practic soluția finală, nu prin împușcare, ci prin coparticiparea acestor state, prin urcarea evreilor în vagoane și trimiterea lor către lagărele de exterminare. În principal către Auschwitz, care era marele lagăr paneuropean. Uneori, când Auschwitz nu avea capacitatea încă dezvoltată, mai mergeau și către Sobibór sau către Bełżec, dar asta s-a întâmplat în Occident sau în zona Mediteranei. Practic, ceea ce au văzut oamenii, partea violentă, a fost această urcare în vagoane, care era foarte dureroasă, credeți-mă, pentru că erau uneori părinți care plecau fără copii, apoi plecau copiii care rămăseseră fără părinți, doar ca să călătorească trei zile într-un tren în condiții îngrozitoare și, la cinci minute după ce ajungeau la destinație, să fie uciși.

www.bibliotecaexploratorilor.ro